После праздничного тура по "Золотому Кольцу" болею: змерзла як собака в этих "муромских лесах
А у нас в Москве третью неделю +10-15
Сам тур-то как, понравился?! Мы никак не выберемся, хотя хотелось бы...

Пойти почитать ее японские вещи, чтоле?
Это в смысле с японским антуражем?

У меня "Лестница" пока застряла - и даже не из-за фрейда, а как-то в принципе...
Зато пошла вместо неё читать "Туманы Авалона" Марион Брэдли, не читала? И как ты вообще относишься к артуриане?
Мне пока что очень нравится - матриархат vs патриархат, друидизм vs христианство, интересно.

Мария Хаалия,
Сам тур-то как, понравился
А там страшно холодно оказалось Дождь, морось, туман, промозглость Никаких общих планов на фото (а я люблю панорамы) и - самое главное: одни церкви И больше там нет ничего)))) Все-таки для меня это очень много опиума для народа (тем более почти все опять действующие и при монастырях), а я не очень... кхе... религиозна.
Но, конечно, погода подгадила больше всего, в хороший день и храм хорош))
Возили меня, правда, на халяву, так что не очень обидно)) Смотрели Суздаль, Боголюбов (Покрова-на-Нерли) и Владимир.
Помню, в студ. годы мы ездили по северу Золотого Кольца (Ярославль, Кострома, Сергиев Посад, Переяславль-Залесский, Ростов) - ничего не помню, но там лучше))

Это в смысле с японским антуражем
Да, Дело огня и еще какая-то.

Туманы Авалона" Марион Брэдли, не читала
Читала, очень понравилось, но финал-то печальный
как ты вообще относишься к артуриане?
"Полые холмы" М. Стюарт люблю. И вообще весь этот цикл. (Я и Мелори в свое время одолела)))

Ин-Йин,
Дождь, морось, туман, промозглость
Ну это да; у нас тут в Москве и, видимо, окрестностях, солнечных дней в году скоро по пальцам можно будет пересчитать. Осень вообще заливает; даже тепло не радует, лучше уж снег, чем дождь каждые полтора дня.

Читала, очень понравилось, но финал-то печальный
Да уж прозреваю! Ну а что делать, на безрыбье и так далее... Хорошо, что вообще такая книга есть, центральные женские персонажи, тема главного божества женского пола.

"Полые холмы" М. Стюарт люблю.
О, а мне его рекомендовали, так что тоже собиралась... Мэлори я начала, но подзастряла на сражениях)))

Мария Хаалия,
Хорошо, что вообще такая книга есть, центральные женские персонажи,
И не то чтоб только на любови эти женские персонажи были зациклены. А то только в приложении к М и живут обычно)

Ин-Йин,
И не то чтоб только на любови эти женские персонажи были зациклены.
Да, хотя я вот читаю и как раз таки отмечаю моменты, в которых всё равно проявляются разные стереотипы о женской психологии. (Например, когда Вивиана сожалеет: ах вот, а если б было у меня "простое женское счастье", вдруг бы это было более прекрасно...) С целью, чтобы у себя такое отслеживать и трансформировать.

Мария Хаалия,
У Вивианы это момент слабости, это бывает со всеми: сожалеть именно о том, чего не было (хорошо, как известно, там, где нас нет)

Ин-Йин,
что б ей не взмечтать о том, чтобы родиться Владычицею Морскою, например
Короче говоря, про сожаление-то понятно, но, как правило, всем сильным женщинам приписывают именно ЭТО, меж тем как куча другого всего может быть, чего недодали, и от чего душа болит.

Мария Хаалия,
ну да, в принципе я согласна (у меня самой куча стереотипов))
всем сильным женщинам приписывают именно ЭТО
Может, в то время и выбора-то особо не было? Или в жёны, или в жрицы Поэтому и приходит в голову только один альтернативный вариант.

Ин-Йин,
Может, в то время и выбора-то особо не было?
Да не, я думаю, что, мб, условия древнего матриархата прописаны весьма хорошо, и насчёт психологической достоверности никаких претензий нет.
Но собственную систему хочется выстроить так, чтобы у женщины были другие пути и "сильностей", и слабостей. Но это для начала себе надо все извилины в другую сторону перекрутить)) Для начала стереотипы отследить, хотя бы, а потом уж думать, как с ними бороться.

Ин-Йин, После праздничного тура по "Золотому Кольцу" болею: змерзла як собака в этих "муромских лесах".
А я вирус на работе подцепила и не заметила, теперь лечу осложнения.

Поэтому читаю книжки и смотрю ранних Пилей.
Пилей не смотрю, а вот "Лестницу из терновника" с удовольствием прочитала и перечитала *да, да, я периодически подсматриваю )))*

Sara Barabu,
теперь лечу осложнения.
Это вообще погано. Выздоравливай!

"Лестницу из терновника" с удовольствием прочитала и перечитала *да, да, я периодически подсматриваю
Подсматривай-подсматривай, я рада.
А вот в тебе Лестница феминистку не будит, нэ?
(Ар-Нель как хорош, а? *мне повосторгаться не с кем* Да и Анну ничего))

Ар-Нель как хорош, а? *мне повосторгаться не с кем*
Ах, милый-дорогой господин Ча произвёл на меня неизгладимое впечатление. Особенно понравилось, как он промыл мозги главному Дракону и при этом остался жив. А с Анну они два сапога - пара и друг друга стоят )))

ЗЫ: Какую такую феминистку, что за глупости?

Sara Barabu,
В Анну мне нравится воочию видимое развитие: персонаж растет над собой - и это выглядит натуральным.

Какую такую феминистку, что за глупости?
читать дальшеДа я где-то уже верещала про далинский шовинизм.
Не, тебя не напрягает, что женщина у Далина делается только из побежденного? Победитель-мужыг по определению круче.
Ща вот господину Ча тестикулы-то пообрывают..
Нам, феминисткам, не нравится, что для того, чтобы стать парой, одного из унг-лян надо опустить. И милый господин Ча намерен споткнуться в бою, чтоб проиграть (не факт, что Анну выиграет, если Ар-Нель ему не поддастся). Начинаем совместную жизнь со лжи? Без поддавков мужчина не может занять лидирующее положение?
В сущности, меня больше раздражает автор, который этот шовинизм выдумал.

Ин-Йин,
Не, тебя не напрягает, что женщина у Далина делается только из побежденного? Победитель-мужыг по определению круче.
Ась?
« - Удивительно, как ты его ещё насмерть не загладил, - говорю я. - Он же - парень всё-таки...
- Этнограф, - ухмыляется Илья снисходительно. - Все нгишечки - девочки.
Я в ауте. Чуть не выплёскиваю на себя остатки кофейной гущи.
- Гхм... прости. Это - как?! Новое дело... »
« ... Создание тела женщины - столбовая дорога эволюции, - говорит Илья, подняв палец. - А всё остальное - надстройки, декор, гормональные стимулы. Нги до третьего месяца беременности формируется как девочка, а уж потом часть гениталий отводится на всякие сражения и приключения. Пенис с мошонкой - для любого нги предметы вторичные и жизненно не необходимые. Могут быть идеально развиты. Могут быть неидеально развиты. Могут быть вообще недоразвиты. Это в будущей жизни нгишечке не помешает. Фактически любой из них сформирован полноценной женщиной со всей встроенной системой необходимых инстинктов, которые только дремлют до поры - до времени. Их альфы-доминанты с высоким уровнем гормонов рвутся в бой и имеют стимул победить. Беты-гаммы - играют в поединок, как в лотерею. А омеги... они не избегают боя, их же тоже влечёт инстинкт, но они имеют, скорее, стимул проиграть. Обрести собственный абсолют через трансформ...
- Погоди, погоди, - пытаюсь я вставить слово, но Илья уже завёлся.
- Я понимаю, что вам, дилетантам, при виде их обрезания хочется вопить: "Кастрация! Кастрация!" - продолжает он с видом профессора на кафедре. - Ага. Уже. Кастрировать нги - это надо сильно умудриться. Полостная операция требуется, невозможная при их уровне медицины. Обрезание их - это определение естественного пола, понимаешь? Они не воспринимают это, как земляне - кастрацию! »
Прости, но где ты тут мужской шовинизм нашла?

Ща вот господину Ча тестикулы-то пообрывают..
Ну пообрывают и что, где трагедия-то? Изначально было понятно, что он станет девицей.

И милый господин Ча намерен споткнуться в бою, чтоб проиграть (не факт, что Анну выиграет, если Ар-Нель ему не поддастся)
Мне кажется, что там было сказано, что для Анну он споткнулся бы, и это скорее своеобразное местное признание в любви.
ПМСМ, для самого Ар-Неля скорее важно не выиграть бой, а важна сама возможность сражаться в полную силу и проиграть действительно достойному партнёру. В Анну он такого партнёра увидел, отсюда и признание.

В сущности, меня больше раздражает автор, который этот шовинизм выдумал.
Автор ничего не выдумывал, всё взято из родной природы. Он в одной из своих статей пишет про банановых слизней и их поведение, которые послужили прообразом Нги-цивилизации. А смысл статьи был в том, что не стоит с человеческими мерками подходит к совершенно другой цивилизации, в которой из человеческого только похожая внешность.

Sara Barabu,
Эк тебя проняло-то!
Это все я читала и помню. А теперь абстрагируемся от логики и читаем ымоциями - что остается? Отрезают, блин!
Если исходные унг-ляшечки - девочки, где в альфе, которая остается с тестикулами, - то самое девочкино (поведение, гормоны, физиология)?. Ты ведешь к тому, что девочка с отрубленными лишними частями - это венец эволюции? Верю, потому как знаю про банановых слизней и прочих улиточек (маловато для венца эволюции, не находишь? ) Меня напрягает не природное устройство, оно может быть любым, а то, что автор не нашел иного способа показать цивилизацию (ну, или выбрал именно такой способ - почему, кстати, а?), кроме как через проигрыш-падение-опускание-поражение-унижение этой самой девочки. В какой стране Нги роль женщины почетна? Нет такой. Если деланье женщины из мальчика исходного материала - естественный процесс, почему он везде сопряжен с унижением? Почему автор пошел по такому пути? - Вот где порылся мой феминизм.

Мне кажется, что там было сказано, что для Анну он споткнулся бы, и это скорее своеобразное местное признание в любви.
О да!
Вопрос: Анну бы смог сделать такое же для Ар-Неля? Ну, если оба они одинаковые недоженщины - заготовки для трансформации? Анну любит его меньше?
Ар-Нель вполне себе альфа, уж не омега точно

для самого Ар-Неля скорее важно не выиграть бой, а важна сама возможность сражаться в полную силу и проиграть действительно достойному партнёру
Вот никогда не могла понять этих виктимных заморочек. "Проиграть сильнейшему!" Зачем проигрывать-то?

Ин-Йин,
проняло потому, что, видимо, для меня это идеальная форма цивилизации, и защищать я её буду до последней капли крови
Выражение Всегда-Господин у меня уже стало нарицательным.

А теперь абстрагируемся от логики и читаем ымоциями - что остается? Отрезают, блин! Если исходные унг-ляшечки - девочки, где в альфе, которая остается с тестикулами, - то самое девочкино (поведение, гормоны, физиология)?
Вот ты опять смотришь на это с человеческой точки зрения, а к Нги с человеческими мерками подходить нельзя, там всё другое.
Это у нас рождение гермафродита аномалия и трагедия, а они там все рождаются гермафродитами, т.е. у них изначально пол не идентифицирован, поэтому сначала они все нянчат кукол, а потом учатся владеть мечом. В определённый же период природа требует от них определиться кто кем будет. В процессе поединка нги самоиденцифицируются и всё: вот тебе мальчик, а вот тебе девочка. Это если по простому. У них — никаких ломок, зато с точки зрения наших ценностей — ужасужас.

Меня напрягает не природное устройство, оно может быть любым, а то, что автор не нашел иного способа показать цивилизацию (ну, или выбрал именно такой способ - почему, кстати, а?), кроме как через проигрыш-падение-опускание-поражение-унижение этой самой девочки.
Где ты там нашла проигрыш-падение-опускание-поражение-унижение? Это скорее самоидентификация через инсайт, а поединок — катализатор процесса. Это если говорить о нормальном поединке.

В какой стране Нги роль женщины почетна?
Про любую страну не скажу, но в Кши-На и у простых людей Лянчина однозначно почётна. Вспомни поединок слепого юноши и что сказал тогда отец его партнёра, как изменились отношения Н-До и Лью после поединка, как Государь спасал свою будущую Государыню. Не ценят только тех, кто сдался без боя.

Вопрос: Анну бы смог сделать такое же для Ар-Неля? Ну, если оба они одинаковые недоженщины - заготовки для трансформации? Анну любит его меньше?
Нет, Анну его любит так же сильно, но у него пресловутое лянчинское воспитание, его воспитали Всегда-Господином, увы, поэтому у него только два варианта: победа или смерть.

Вот никогда не могла понять этих виктимных заморочек. "Проиграть сильнейшему!" Зачем проигрывать-то?
Потому что проиграть сильнейшему почётно, проиграть слабейшему — позор, а ничья природой не предусмотрена.

Sara Barabu,
Вот-вот, "Всегда-Господина" тоже будешь защищать?
В процессе поединка нги самоиденцифицируются и всё:
Вот я и спрашиваю, почему побежденный - девочка? Почему это решается именно силовым решением? Что, кто сильнее - тот и глава (а в книге этим определяется именно главенство в паре)?

Вспомни поединок слепого юноши
Ему деваться некуда - это исключение.

Это скорее самоидентификация через инсайт,
О, опять же! Почему женщина самоидентифицируется через силовое поражение?? Иначе никак нельзя? Т.е. если я слабее физически - я вторична? Напомни мне, плизз, примеры, где поединок проходит без поражения женщины в правах? Почему в их культуре есть насильственное опускание проигравшего (околотюремные сцены в наиболее развитом Кши)?

Где ты там нашла проигрыш-падение-опускание-поражение-унижение?
Э-э... каждый поединок.

как изменились отношения Н-До и Лью после поединка
Как раз "до" он с ней больше нянчился, но как бы вляпалась Лю, если б Н-до не попался в нужное время? А самый первый поединок Н-до со своим пажом? Почему там звучит выстраданное "я под тебя не лягу!"? А ведь они оба, похоже, любят друг друга..

его воспитали Всегда-Господином,
Вот я про это. А он-то еще лучший. А ты говоришь, где я увидела унижение женщины. Везде, где унг-лянец боится проигрыша. Боится стать второсортным. А боятся они практически все кроме слепого (которому деваться некуда) и третьего сына (имя не помню), но он и показан зайкой рохлей.

Про любую страну не скажу, но в Кши-На и у простых людей Лянчина однозначно почётна
У меня не сложилось такого впечатления. Там, где роль почетна, ее не боятся (а чё это государь так боялся проиграть, а?? - правил бы в виде женщины, нивапрос) и там не бывает таких разборок, как с мальчиками возле тюрьмы, когда любой лоб может тебя прилюдно... Это значит: почет оказать?
Мать семейства, с которого начинается книга (не помню имена, извини), в свое время легла под партнера - поддалась. Получила бесправие в решении семейных дел А ведь она - лучшая глава семейства чем муж.

как Государь спасал свою будущую Государыню
А если б она оказалась сильнее? Ну вдруг?? Ее бы сломали, заставив подчиниться. Как и хотели, впрочем.
Не-ет, дорогие мои, гос. устройство сильно далеко от идеального

Анну его любит так же сильно, но у него пресловутое лянчинское воспитание
Тогда как ты определяешь, что он любит так же сильно? Самым дорогим - мужественностью и статусом соответственно - он пожертвовать не готов?

Причем написано классно, верибельно, Анну мне нравится какой есть, но мы бы с ним бодались альфасамцовостью.

Потому что проиграть сильнейшему почётно, проиграть слабейшему — позор,
Это понятно, у меня риторический вопрос а ты мне объясняешь как Бальзак - перетипируйся: я вообще не могу понять, ЗАЧЕМ проигрывать. Или выигрываешь, или не играешь, или умираешь, отдавши все для победы - но это явно лично мои тараканы.
А, понял: его воспитали Всегда-Господином, увы, поэтому у него только два варианта: победа или смерть. Тогда это я

Sara Barabu,
вдогонку.
В первой книге вообще утверждается, что это - очень здоровые отношения, потому как женщина может любить, получается, только того, кто ее победил. И, соответственно, ни на кого его не променяет (мечта ущербного мужчины, я б сказала, который боится, что жена сравнит его с другими). То, что мужчина при этом может делать женщин сколько хочет (и примеры тому в прекрасной Кши есть, - что уж говорить о замшелом Лянчине!?) - как-то пропускается между ушей..
Далее. Все эти красивые научные рассуждения о внутриутробном развитии хороши только для научников. Что видит испокон веков простой человек? Для того, чтобы стать женщиной, надо потерять пенис. Далее по старику Фрейду: все девочки - это потерявшие пенис мальчики. Но если у нас на Земле я могу его измышлизмы хотя бы игнорировать, потому как зависть женщины к пенису все ж-таки не доказана , то там ТАК И ЕСТЬ!! Теряешь статус вместе с отрубленным
Вообще получается, что там самые свободные - это изнасилованные: у них не возникает привязки к насильнику, они могут выбирать партнера.
А вот берем пары со Львятами. Что Маленький Львенок, что этот... глава посольской миссии, как его там И у того и у другого их партнерши - явно сильнее (морально, нравственно, душевно) и умнее (Кора, я б сказала, и физически сильнее). И что? Они все равно второсортны и права голоса кроме как на подушке - пшик

Ин-Йин,
у меня складывается впечатление, что мы с тобой читали два совершенно разных произведения, а если одно и то же, то я честно признаюсь, что не понимаю при чём тут феминизм и мужской шовинизм, книга-то совсем про другое.
А все ответы на твои вопросы есть в самой "Лестнице...", просто надо перечитать и вникнуть.

Sara Barabu,
книга-то совсем про другое.
Это да. С тем, что книга про другое, я не спорю ни разу. (То бишь спорила я с тобой отнюдь не по самоочевидным вопросам). То, про что я говорю, автор явно не вкладывал, не видел и не хотел, - оно само выползло по принципу "Логос не обманешь".
Оно там просто есть, к сожалению. Я б тоже предпочла, чтоб его не было, увы
С другой стороны, меня радует, что, возможно, у меня есть шанс когда-нибудь увидеть эту книгу - хорошую, повторяю, я ее перечитывать буду)) - с твоей стороны (она же и сторона подавляющего большинства, как я заметила по комментам))

Ин-Йин,
С другой стороны, меня радует, что, возможно, у меня есть шанс когда-нибудь увидеть эту книгу - хорошую, повторяю, я ее перечитывать буду)) - с твоей стороны (она же и сторона подавляющего большинства, как я заметила по комментам))
Я вообще начала читать этот роман как яой, и всё бы ничего, но на моменте, когда Ри-Ё собирается дать в морду Нику, меня осенило, что какое-то оно всё не такое, как мне видится. Пришлось перечитывать с самого начала, и так неоднократно до полного просветления, и то я не уверена, что оно наступило

Завтра постараюсь внятно описать свои впечатления, сейчас уже нет времени, пора на боковую.

Sara Barabu,
а я вот яоя там и близко не видела)) Ну да, сколько нас, столько видений))
Впечатления напиши, мне интересно но автор - шовинист и сам того не знает (с)